柳冠中简介：1984年创建了我国第一个“工业设计系”，是我国最著名的工业设计学术带头人和理论家。清华大学美术学院责任教授，博士导师，政府津贴学者，清华大学美术学院工业设计系，中国工业设计协会荣誉副会长兼专家工作委员会委员会主任，香港理工大学名誉教授，南京理工大学设计艺术与传媒学院名誉院长

2014年5月12日，筑客网总编辑孙华莹有幸访谈到71岁高龄目前还在清华大学美术学院任教的柳冠中教授，两人针对国内设计师的责任心与中国设计整体实力等问题进行了深入的沟通交流。访谈内容十分精彩、激烈，不容错过。以下是访谈实录：

 

【放下浮华，立地成佛】

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【筑客网】您好柳老师！您如何以跨界眼光看待别墅设计师这个职业？

【柳冠中】中国当下需要发扬别墅设计么?中国现在还普遍存在居住问题、公共建筑等问题，设计师都去钻研别墅设计，中国还有绝大多数人都住在30平米、60平米的小空间里，针对他们的室内设计更加亟待解决。中国设计界和艺术圈问题很大，不光是设计师的问题，画家都靠拍卖和排名去炒作，互相攀比自己的画每尺卖多少钱。年轻人追求房子、车子、票子；年长的人也是如此。很多搞艺术的人跑去景德镇，去画瓶子挣钱。要知道景德镇的瓶子罐子都是用来玩赏的，大家都不务正业去钻研玩赏，国家还如何发展？我反问一句设计师的社会责任感在哪里？

 

【做表面功夫令人汗颜】

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【筑客网】整个行业需要向柳老师一样的冷静的观察者发现问题。

【柳冠中】现如今建筑设计也总是请老外来做，要求做高大上的东西。很多老外做得建筑都怪模怪样，都是为了自己树碑立传的，哪是为了中国为了老百姓，其实就是做噱头，做眼球的。这么多浮华设计被推崇，对于咱们行业没有一点好处。大家都是为了自己而干。作为一个行业和一个产业，组织的方向是什么。哪个红、哪个时髦就跟风效仿。很多打工的省吃俭用买LV包；大学生为了买ipad和iPhone，把肾卖掉了；目前来看咱们和他们做得是一样的事儿，都是在做表面功夫，无非是五十步笑百步而已。

 

【抄袭成为中国设计师的通病】

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【筑客网】中国设计从国内走上了国际舞台是否见证国内设计实力有所提高？

【柳冠中】体会不深刻，3年前去米兰参展时候，意大利使馆签证发给中国人大概10万个签证，还有很多没有签到的。大批量的设计师蜂拥去看米兰展览，拍照片、回来仿制，或者改头换面。

我当时认识了一位意大利室内设计师，他与我沟通：你们中国企业模仿意大利的设计，我们还能理解。你们设计师也在模仿，无非把意大利的设计在中国改头换面，就成为了中国的创意了。目前我看到很多设计师对于新中式做法，要么把家具材料变一变，用有机玻璃、不锈钢变一个尺度；要么就是将中国的一些闲情逸致的玩物摆上，既不知道谁去座，也不知道“坐”在上面干什么，那是艺术、摆在橱窗里面无法用的。把这些命名为设计创意，用到中国的室内设计就成为了大师，那就走到歪路上去了。

中国设计都在看表面，意大利的生活方式和经济背景以及社会发展到什么阶段，他们提倡的口号，中国能简单的借过来么？外国的标准，中国追上就是一流了么？我们自己的民族没有思考，我们民族要干什么不清楚，跟着外国人屁股跑，跑什么劲儿呢？参加一下米兰展，就觉得自己了不起了，这太自欺欺人了。

前年请英国设计委员会主席来中国讲座，一帮有资历的设计师在下面听其讲课内容，中间有设计师提出一个问题：中国设计应该怎么做。对方简单的反问一句：“那不是是你的事情吗?不是我的事情！”中国人习惯跟外国人走，不是不能学，你要学什么？但是否考虑过中国地大物博、发展阶段跟欧洲面临的问题是不一样的，中国人只有自己才能解决自己的问题，欧洲人是解决不了中国设计的问题的。中国的设计师千篇一律的用外国的衡量标准来认为自己有创意，有设计了，不觉得可笑么？整个业界都是如此，不光是建筑界、室内设计界、产品界、工业设计，均是普遍存在的一种现象，普遍反映出中国人的浮躁，没有骨气，急功近利。中国设计师去国外看一个展览，就懂得设计了么？大家一定要看设计背后的故事，语境是什么？这些国内设计师都不看，看完展览回来就说自己懂设计了，他的结构我也用了，他的材料我也用了，他的形态我也用了。这叫设计么？只看展览以及表面的功夫，那么设计师就只会照猫画虎了。

有的机构组织去意大利参展，为了方便拍照，居然集体印日本名片！丢人不丢人？这就是中国人做的事情？看展都分工好了，你看桌面，他看结构、我看腿儿，看完马上到外面去抄去画出图来。中国的聪明都用在这上面了！中国人有5000年的文明到哪儿去了？目前的设计机构从来不提设计研究的事儿，只注重效益，只看接了多少大项目，接了多少别墅。我反问设计师们，你到底设计出了什么！

 

【荒唐的中国元素论 室内设计的中国梦在哪里？】

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【筑客网】中国设计师目前创新力不足，到底是什么原因？错在谁？

【柳冠中】跟教育有关系，大学设计学什么，大学设计教的是技巧、知识。中国的学校无论是哪个学校教出来的都是技校生，都是最底层的技术学生、具体操刀的人，都是设计工人(画图员)，这也导致后面都要通过抄袭来完善自己的设计。甲方要求，设计师要拿钱，所以当然要抄袭了。甲方要求欧式就抄欧式，要求美式就抄美式，要求中式就抄中式，谈到中式就简单的理解为中国元素，什么叫元素？很荒唐，其实问题关键并不在元素，在于系统！诸如猴子有鼻子，鼠也有鼻子，鼻子仅仅只是元素，把鼠的鼻子放在大象上，会不会非常可笑？中国设计师经常干这种事情，从来不讲系统，只讲元素。

一说中式元素就是祥云纹、斗拱、明式家具、罗锅撑、霸王撑，这些元素用上就是中式了么？从根本上讲明式家具是做什么？根本不清楚， 明式家具当时是士大夫摆在家里面客堂，为了是来了客人三杯茶送客的。为了摆气势摆派的，有些人谎称明式家具符合所谓的人体学，多么多么好，简直瞎说八道，人架在那里，怎么会舒服呢？目的是为了让你只座5-10分钟走人，强调人体工学就是笑话。现在明式家具充其量只是摆摆样子，和绣墩、花瓶、玉一样当摆设。

这就是我们所说的创意设计，一些只是用来摆在橱窗里面看的物件，毫无实用价值可言。中国这么大的国家，5000年文明，不是小国家，难道就靠这些小摆设生存？他仅仅算是小众关注，而不是一提到新中式，大家就把眼光都聚焦于这些小摆设上面。

问到错在哪里，我认为错在于现在没有人对设计本身和这个学科去认识。我们是有行业协会和行业组织，但是没有人去想行业组织是做什么，所谓的行业组织聚集起来的目的是什么？现在的目的就是把人聚集起来，收取点会费，目的不纯。作为行业组织，一定要把设计方向找出来！这个方向可能在文字上会有，但是做了什么？这点大家都不清楚，大部分人都在耍小聪明，混名气，混文凭，挣钱。

中国人民还在为实现中国梦奋斗，那么请问室内设计的中国梦是什么？不清楚，这些都算是根本问题。跟教育、体制、行业目标有关系。大家目标都是只看眼前，其实应该站高往远看，可并没有人看的很远，作为一个行业组织或者学科而言，就要打个大问号了！医生还有治病救人的誓言，设计师都是美工出身，是听呵的，听领导、听总设计师，行业没有目标，没有道德准则，所以才会这样。室内设计师是引导人们生活的，除了创造生活，还要引导大家规范、文明的生活。

 

【要从生活入手去研究设计】

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曾经改革开放初期，带我参观过说是非常好的设计，起居室25平米，在家里有吊顶、射灯，有一个日式的榻榻米、又有西式酒吧、还有卡拉OK，这是家吗？这成了夜总会了！设计成什么了？成为一种炫富的手段了！而现在大家又把钱全部花在卫生间和厨房里面，摆一个意大利厨房，能擀面条，包饺子么？一个星期都不见得在家吃一顿晚饭，把厨房搞的那么奢侈，干什么？为了是炫富，而不是为了解决用的问题。

说到中国的室内设计，如果引导中国室内发展，应该从建筑的平面做起。现在的平面是不合理的，60-70年代，客厅里一个大沙发、两个小沙发、一个电视，还合当时“习俗”。现在大家连吃饭都很少在家吃了，生活逐渐丰富，起居室这个空间用处不大了，早晚是肯定要甩掉的，这些问题我们根本不思考。究其原因，就是因为外国人有这个空间，所以开发商就照搬过来了，这就是房地产做的事儿。接到三室一厅，三室两厅，室内设计师就去搞一些浮华的东西，贴金贴银、大理石、宽厚沙发。有些70-80平米的小屋子，很多沙发都搬不进屋子，这些情况在室内设计过程中都不考虑，在展览会看着大宽扶手的沙发觉得新鲜就要买回家。宽扶手沙发干嘛用的，不知道，它是摆在歌厅里，中间一个大爷，一边一个小姐坐的。

室内设计师在设计过程中，脑海中只是被新鲜、豪华与大气的词汇所占据！从来不从实用角度考虑问题。作为有名的设计师，想过没想过厨房是什么？卧室是什么？诸如就现代人的睡眠问题而论，设计师总是从床、床垫考虑问题。现代人要解决的是睡不着的问题，并不是单单解决床的问题就行了，是卧室整体的氛围问题！其中包括灯光的问题、色彩的问题，音响的问题，配套家具问题。原来卧室只能放一张大床、两个床头柜、一个梳妆台、一个大衣柜，卧室是否就应该这样？没有人去想去研究。没人去从引导健康、文明、规范的生活方式去思考卧室到底如何设计，都在从豪华与奢侈、高价的角度去考虑设计，为了就是多拿设计费。这和医生开药拿回扣有什么区别，只不过不容易死人而已。

现在的房地产商、室内设计师引导广大居民什么样的生活方式，就是追逐表面浮夸的生活方式。设计师职责是要引导人们健康地生活，提供的是一种“无言的服务”，引导居住者规范的行为，设计是一种“无声的命令”。诸如厨房，厨房不应该是操作间，老婆不应该是老妈子。所以应该回馈厨房本源的内涵，把厨房做成一家子会面的地点，把丈夫从应酬拉回来，一家人团聚，可以在厨房当中很自然的交流感情，很自然的进行分工：切菜、掌勺等工作，在沟通中创造一个健康合理的生活方式，体现家庭凝聚力。现在很多家庭，丈夫和老婆分别在外面应酬，孩子在家里打游戏，中国的未来将是如何，很可怕，我们应该把厨房当成什么？应该回归厨房本源——原始穴居时的“火塘”，“火塘”是做饭的么？不是，他是一个聚会的地方，一个相夫教子的地方。设计是探寻健康、合理的社会语境下的生活方式。

所谓的别墅，开发商提出5+2的生活方式，5天在城里，2天在别墅。有些人买下别墅后并没有时间去享用，买别墅做什么？炫耀？目的不纯？设计师需要做什么，设计师应该为业主考虑，恰恰不应该是越豪华越好，要好维护，什么巴洛克式的，打扫卫生打扫不起。作为设计师不想这些实际问题，光想把造价弄大了，面积搞大，你是为别墅业主服务还是只是满足别墅所有者的虚荣心？从根本的意义上讲设计师就是在腐蚀业主，这些问题都是很严重。

比如东三环的“大裤衩”，放在三环边，周边没有空阔广场，没有视距，都给周边的高楼大厦挡住了，走到跟前，根本看不见他的美。证明“大裤衩”设计是毫无思考可言。建筑与规划有关，规划与城市有关，室内与建筑有关，家具与室内设计有关，家具又跟人有关，人跟行为有关，人应该引导什么样的行为？要成为社会人，而不是私人！社会人需要什么，需要道德与准则，设计师研究过么？都是为了怎么多赚钱，怎么多用材料，怎么搞个性。有些设计师问柳老师，如何成为有自己风格的设计师？我回答，等你死后，要让别人说。你急于要成为大师，肯定要跑歪的。要做很多表面文章，最终谎话一万遍就成真理了吗？

我原来是学室内设计出身的，后来转行工业设计。就是觉得室内设计就是在装饰，涂脂抹粉，室内设计师不研究人的生活方式，不研究人的行为，以及健康方式的引导，社会资源缺乏的产生原因。中国的GDP一半是靠房地产支持的，中国室内设计师都是赚在房地产里面的，一旦房地产破灭，中国室内设计师就没活干了，所以这个产业很不清醒，大家都在满足自己的小利益运作上了。

筑客网和室内设计协会没有人站出来研究室内设计的本质？ 有些人说四合院好，四合院好在哪里?即便拥有能有几个人呢？都是少数富豪阶级拥有的，要么是四世同堂、五世其昌的大家庭，四合院本质生活是一个老爷带三、四房姨太太省得打架，所以适合住四合院。而不是仅醉心研究影壁、砖雕、装饰或者木隔扇。四合院是解决家庭关系，解决社会问题的，看到的是社会的缩影。

现在的别墅让我们看到的社会的缩影是相当可怕的。让我们看到了堆砌装饰、堆砌材料、堆砌空间。室内空间惯用的空间的转折和移步换景对于忙碌的现代人来说是没有任何意义。家就是一个窝，你倒下或者躺下没人管你。外面要装，回家是需要放松的。反而经过室内设计师的设计，又被家里的设计给束缚住了。大家把本质的东西都忘记了，把实实在在的人忘记了，这方面的研究很少很少。而恰恰是对人的研究就是设计创新的第一步，你是否能找到问题，你如何去解决问题。而不是跟风时尚，跟随外国人，跟随古人，也不是搞元素，元素就是表面的。

现代人做的新中式风格你不觉得很沉闷么？外面阳光明媚，家里死气沉沉的很压抑，进屋后就感觉进了棺材。大家都觉得这样很显富很有文化，什么文化？目标错了！大家披星戴月上班，回家已经天黑了，回来应该让人心情舒畅一些，而不是那么压抑。新中式什么叫新？没有那么多元素和框架的束缚，有些外国人做得倒是很新。我建议你带设计师去绍兴文理学院书法学院去看看，没有中国元素，一进去就有中国的味道在里面，非常安静。具备人文气息，非常简洁，可能有点简陋，但是很有禅意，很耐看，感觉在与空间对话、在跟大自然在沟通。

 

【“意匠”时代过去 系统设计成主流】

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【筑客网】刚才您说系统设计，如何解释？

【柳冠中】系统设计包括理念、结构、组织方法、具体设计。系统设计非常重要，但确是中国十分缺乏的。中国自古是一个封建社会、帝王专制社会，老百姓都是最底层的，统治、领导者不希望干活的人去想，想都是统治阶级的事儿。而西方的进步就是因为工业革命，要系统。之前是一个作坊做东西，不需要系统，古时候称意匠，图纸都在师傅脑子里面了。

工业革命要上机器要快、要批量，所以就要求分工。选料、下料、刨平、打榫、组装、刷漆、销售都是分工好的。分工越细致就导致每个人只做一件事儿，熟练度会马上提高，效率就提高了。最大的问题就是上一道工序与下一道工序该如何衔接?设计才诞生了。真正现代意义的设计，就是应该需要有人先想好每一道工序与环节，使每一道环节都串起来成为一个完整的工序，最终卖出去。设计最重要的责任不是好看和新鲜，最重要的是协调制造、流通、使用、销毁，这是一个系统，需要的是一个团队。

设计公司不能光是室内设计师，必须有团队：搞建筑，结构、材料、家具、规划，而且有研究人的行为、心理学，经济的，这才叫团队。在一起不会打架，这就叫系统，系统效应不是算数效应，而是2+2大于5。中国人喜欢内讧，这就是中国系统思维不灵。比如外国公司说：研究机构里来了1个中国人，大家会非常小心，一个中国人十分厉害的。但如果来了3个中国人，大家睡大觉，他们自己就开始折腾了！机构来了1个日本人，没事儿。3个日本人大家就小心了。

现在每个公司都做品牌，那还会有品牌么？那么就会都一样了！中国的企业寿命平均就2.5年，中国150年只有5个。中国只做牌不做品。做品做品质不做。设计师急于拿牌，不愿意做品。为了打造一个牌，宁愿少拿钱接一个形象工程。

 

【传统是创造出来的而非继承的】

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继承传统的说法要么是傻瓜要么就是骗人，诸如唐装，难道我们每天都能穿吗？中国所谓的继承传统，却总在中国元素上拘泥着。真正的继承传统，当您到5000年后，看咱们现在做出的东西是否是中国的东西，如果做出来那就是中国传统的一部分。法拉利和罗马柱式有关系么，卢浮宫与卢浮宫博物馆有关系么？不管哪个专业都在讲中国元素，搞一个祥云就算继承传统了。传统是批判性继承，传统是创造出来的，不是继承的。祖先一直在创造传统，从古至今从没有继承过，必须要创造！目前要提出中国人的生活方式。围绕中国的生活方式做出来的风格，那才是新中式。

【筑客网】很多室内设计师都单干了，针对这一现象您是如何看待的？

【柳冠中】可以这样做，这是体制的问题，原来的体制更加僵化。但问题是这些人出来后有没有自己明确的指导思想？单干可能赚钱容易一些，并且规避了很多矛盾。单干有利于自己思想解放，但出来能否想明白自己要干什么，是否能走出一条不一样的路。不能简单说形式的问题，单干更加能发挥优势，有利于创意的发挥。

【筑客网】小公司逐渐蜂拥成立，现如今是不是一个社会趋势？

【柳冠中】不一定，社会现如今的现象是30年河东，30年河西，各有各的存在价值，服务对象也不一样，既有大公司肯定也会有小公司，所谓的“小”是一个手段，而不是一个本质，如果遇到大项目肯定要跟大公司合作。“小”只是一个策略，一个手段，不是目的。目的关键是看自己做什么？这点要清楚，不要拘泥于趋势，各取所需，小公司只能赚小钱，不能赚大钱。各得其所。各有各的生存环境，决策的效率可能提高，管理更加扁平化了，有它的好处，但小公司只是一个手段，不能决定什么。

 

【修养在设计之外】

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【筑客网】设计师一般都是艺术出身，如何做自己的职业生涯规划？

【柳冠中】主要看他自己的优势、思想规划，服务对象。根据服务对象要规划自己的职业生涯，但眼界一定要跳出来，服务富豪的设计师，一定要了解设计之外的东西，包括修养，生活，其他东西。一定要有新意。设计不在于自己服务的对象里面，而是在设计之外。修养在设计之外，要了解生活。老做别墅，就会做套话，所以室内设计师必须关心老百姓住房、公共建筑、游乐建筑、规划、景观，产品。经历要比较丰富，行万里路，多体验。

 

【给人民、社会、国家带来好处的设计才是好设计】

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【筑客网】您对哪个奖项比较了解？

【柳冠中】我大概说一下北京国际设计周评出来的三个建筑，第一是观礼台，一点也不炫。反而很很贴近老百姓的生活。第二个是青藏铁路，是要解决这个地区的开发。我不提倡辉煌的建筑，要的是一些实实在在的东西，解决最根本交通的问题。第三个是红旗渠，就地取材，因地制宜，解决实实在在的当地饮水、灌溉问题。我们不会评选给人以眼球经济的东西，我们要的设计是给人民、给社会、给国家带来好处的设计。

而室内设计问题在哪儿？在解决可持续问题、节能减排方面下了多少功夫？设计界倡导绿色主题，于是出现了有些学生收集废旧可乐瓶子进行废物再利用，这样做就能解决可持续问题？根本不可能！等生了病再治病，都是事后诸葛亮，而设计的本质恰恰是事前干预！图纸就是命令，事前干预你该研究什么？是研究文雅或新时尚么？当然不是。设计师没有干该干的事儿，最终成为了资本的奴隶，商人的帮凶，设计师如果忘记自己的职责，只能成为一个打工仔，那就别埋怨领导不支持，老百姓不认，企业家不认，你本身干的事儿，叫大家如何尊重你，你没有引导大家。现在业内有三种声音，技术声音、商业声音、设计声音，目前来看设计声音基本没有，因为设计师现在是跟着技术走，跟着商业在爬！

【筑客网】柳老师，您是否能把代表设计界把设计的声音发出去？

【柳冠中】没有意义，金钱诱惑太严重!既得利益太可怕，我的声音的力量还是很微小的，我希望筑客网能多多给予设计师正面的能量，带大家走出一条设计新路来。

 

【建筑尺度要看建筑服务的目的】

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【筑客网】有个设计师提问：柳老，请教您，建筑比例和尺度对万神庙等古典建筑影响很大，才会有后来的柯布西耶著名的红尺和蓝尺，但如何解释盖里和扎哈的建筑？

【柳冠中】这个问题又是从“形”——技巧层面上提出的，没有去了解这些建筑背景。罗马万神庙的尺度是做什么的？那是供奉神的！肯定尺度要大，要夸张神的伟大。欧洲古典建筑是以神为本，不惜工本的。金字塔、古埃及神庙，这些建筑的比例失调，显出了人的渺小，神的伟大。这些归结为都是神的尺度。柯布西耶讲究人的尺度，一定跟“人”要接近，但是当时强调封建时期的教堂，仍然会向公共建筑过渡，贯穿文艺复兴的痕迹，尺度向人接近许多。

威尼斯总督宫，已经到了文艺复兴的萌芽了，第一层是柱子，第二层是回廊、柱廊，第三层是贴着马赛克和大理石有窗子。这三层在老远看非常清楚，横向的水平分割，不是纵向的夸大神。它更加象现代的建筑，不象围绕神的古代建筑。没有那么奢华，开始回归到人的尺度，这个尺度是纪念性人，是社会人的尺度。包豪斯设计学院、“白房子”就是住宅，就是人的尺度。盖里是纪念碑的尺度，是他自己的尺度，他根本没有强调人的尺度。他要夸耀自己，显示自己。他可能讲究了城市的尺度，自己的尺度，但并不是人的尺度，我并不迷信盖里，他可能是建筑师出身但是过于炫耀自己了，做品牌去了。

包括天安门，长安街那不是人的尺度，是国家的尺度。现如今很多大学校园没有利用人的尺度，大宽马路的设计，让学生感觉和校园没有什么特别关系，学生要么在宿舍，要么在教室，几乎没有什么沟通和交流的空间。西方在文艺复兴之后，一直强调的是人的尺度。而我们一直强调体现权利、国家形象、城市地标，可那并不是人的尺度。

 

【设计师宁可“眼高手低”】

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对于尺度问题，中国建筑设计师和室内设计师都值得深思，举个例子，家里10间房子，两层楼，又有游泳池，你可曾想过家庭成员有多少？一个游泳池一天要用多少水？一天游几次？水暴露在雾霾天气之下，脏不脏？你换不换水？要从人的尺度着想，并不是尺寸，要从人的心理和生理去着想。

比如皇帝宝座的尺度，他是摆派的。宝座上不能歪着躺着，必须摆正了体现威严。高高在上，这是帝王尺度。再比如老板不愿意约下属到家里谈话，下班不愿意见员工。老板在办公室里面大班台后面的老板椅上，你就不敢同他大声讲话了。这就是老板的尺度。社会对人的认同，一切要从设计本源出发。

设计师不应该钻到技巧上，不能用单一的黄金比例考虑所有设计问题。室内要围绕人的尺度开展设计，卧室一旦比较大，床一定是要靠着墙，甚至要做空间隔断让床靠着，这样才有依托感觉，这就是尺度。如果一个设计师只注重技巧，而没有思想，将来怎么会在历史上留下痕迹？对于社会发展，专业发展没有意义，反而把下一代带坏了。