戴蓓TALK春日漫谈丨在一个羞于谈理想的年代，当我们谈论设计理想 ... ...

春日午后，戴蓓TALK与蔚见携三五好友相约2023CIFF家博会（广州），大树下，芒草间，就“重新·设计”展开了一场有趣的春日漫谈。

在设计被不断谈论，设计品牌如雨后春笋般成长的当下，在全民信奉“颜价比”、“国潮”兴起的新语境下，中国设计与中国制造、室内设计与家具设计、企业家与设计师，各自的思考都有哪些新变化，一起来听这场娓娓道来的漫谈分享。

戴蓓：今天坐在广州家博会“蔚见庭院”里，看到光在草上微微地跳动，几位好朋友围坐在院子的树下，感觉不到是在展会现场。

以往展会企业展位会摆满各种家具，“蔚见”的展厅却把一半的展位面积让渡给庭院，家具只占到非常小的空间。设计的思考好像不再仅仅停留在家具本身，你坐在这里，有家的场景，春日的感觉，被感染到一种生活的气息。

刘宗亚：我和廖总展会展馆设计合作，今年已经是第五年。我们在做设计前习惯先思考一个问题，就是能够带给体验者什么？这次主办方告知我们展商，开展期间展馆是没有主灯照明的。在没有灯的状态下，我们能给到体验者什么？来参观的观众在参观过程会是什么样的状态？

在这个“庭院”里，我们用了很多拱形。如果是在一个度假型的酒店，我们会用直线，让它显得更建筑、更恒久、更经典，但是当下大家来到这个展馆，更多的是需要一种力量，有触动的点，回去以后还能够记住、能够传播。所以我们做了黑色苍穹下舞动的曲线，希望它既有连接又有跳动的感觉，既有安静的状态又有一种欣欣向荣的力量感。 

我们在思考展会里的隔墙是否一定要用石膏板之类的材质？所以我们用了金属网格，像混凝土一样，但是里面又有轻盈的纸，这就是我们现在看到的几面半透明纸墙。这是思考材质的矛盾性和展会的暂时性形成的结果，我们觉得不需要很多的资源也能够做有意思的事。

“重新·设计”在我看来更多的是对当下的一种回应，因为很多东西都是已经存在的，产品已经过剩了，家具也好、沙发也好，你要思考的是怎么用不一样的家具去唤醒人们当下的需求。

廖焱文：我喜欢轻松的东西，希望我们的家具也是这样，轻松一点，自由一点。刘老师和我彼此高度信任，展厅年后才开始筹备，时间很紧，但我一看到刘老师的设计，就马上决定了。

设计是品牌的灵魂，没有设计很难有后续的高品质，设计可以四两拨千斤，希望展厅形象的呈现、家具的创新，是一些好玩且有意思的。我是做家具生产出身，认为设计是多样性的，可以是外观，也可以是功能、材质、色彩、舒适性等等。每个企业都有每个企业的基因和自己的优势。可以着重去做自己优势的地方，并不断循环。我更关注舒适性，没有舒适性的设计，我一定会排除掉。

戴蓓：我在阅梨总部的某个大仓库里看到过一个白房子，就像把一个房子搬到一个展会里，让人身临其境的家的感觉，让我耳目一新。麦子是从哪些方面去考虑展厅的设计和“重新设计”这个词的？

麦子：今天坐在这个环境里，我觉得特别放松。院子里一些有肌理的石头，就像在海边一样，有海风微微吹到脸上，坐在树底下，踩在沙子上，有一种儿时在海边玩的回忆。

我觉得做设计，其实是把内心向往的或者忘却的回忆找回来。总有一些东西，无论是哪个时代，哪种社会背景，都能勾起同样的情怀跟情感。今天我们一进来就有一种亲切感，因为人最早人都住在洞穴里，沙子、石头，风吹动地上的草都是生活的记忆。 

麦子：我是一个家具工厂老板，也是设计师，当年学油画，还写诗，所以我做家具比较不客观。我是企业老板，我觉得这个设计好就可以做，不用咨询很多人的意见，也不会去做市场调查。如果请一个设计师，找市场部、技术部去评审，出来的东西未必是你想要的。我想做什么就做什么，这是我的幸运，当然也可能是工厂的不幸。 

关于设计，我有三点想分享：

Point.1

做家具就是在做独立人格。每个品牌都有自己的优势，每个企业家都有他的追求，但是现在市场变化太快，每一次展会都会有很多新的东西出来，然后服务商会告诉你，今天做这个明天做那个。

以前我很勤快，展会从早上看到晚上，连续好几天。近几年我不怎么看展，不太关注市场的变化，因为大家一起做的事情，未必是就消费者需要的。好像竞争对手干了你没干的事，你就有落后的感觉，他们乱求医你也跟着乱求医，企业这样做下去会很焦虑。

每一个企业都要有独立思考的能力，如果没有自己的独立人格，有可能会丢掉自己最宝贵的东西。

Point.2

让设计回归本质。本质就是回归简单、回归品质、回归生活。我觉得设计不是加更多好的东西，只要把讨厌的东西拿掉行了。无论设计得多炫，多有文化属性，如果不好用、不耐用，就不是一个好设计，要回归品质。

Point.3

做设计一定要站在时间的维度上。现在呼吁可持续发展，环保设计，但行为上却是鼓励消费，用完就丢。家具是耐用品，起码要二三十年才能孵化一把经典的椅子。所以不要做畅销产品，最好是做“长销产品”。

今天大家都在讲设计，就是当大家都在讲设计的时候，其实都不了解设计。哪一天我们都不聊工匠精神，那我们的产品可能做得很好；如果设计成为我们的日常就不需要再谈设计。

戴蓓：想起一个场景，大概五六年前在米兰家具展期间布雷拉美术学院附近一条很普通的街道，著名设计师加埃塔诺·佩谢（Gaetano Pesce）经典之作“偏见的囚徒” UP5_6 扶手椅就放在那条街上，那时是傍晚，夕阳照在椅子上，一个女人牵着一条狗经过，她坐在椅子上跟狗玩，她走了之后，又有个小孩爬到椅子上，有很多人经过那把椅子。

似乎我们很渴望的“设计”在意大利是一种日常，有关设计的场景在中国好像要专门去一些地方和某些人有关，以打卡地、“拗造型”的场景存在。那么，近几年中国的设计语境有改变吗？  

曾建龙：过去中国的制造业老板或者投资者，他们对设计的认知没有那么深的时候，随时可以拿来主义的时候，他们就是认为设计没有价值。到今天整个社会在颠覆整个生态，品牌慢慢走过成长期要去建立自己的品牌辨识度与价值主张的时候，设计就是唯一的砝码。这个时间点刚好是设计师崛起的时候。过去市场增量的时候，生产都来不及交付，哪有时间去做所谓的原创？ 

中国企业在这三年里因为没有办法出国获取创意，倒逼着只能关起门来做内心的生活设计。把内心的感知，对生活的态度，倒逼进企业，我相信出来的产品会是有温度的，有灵魂的，而不只是塑形。这三年来每个企业都在憋招，都在让自己的产品回归到自己的语言，我觉得是好事。

今天的设计可以看到很多裂变，我觉得是一种希望。比如我们把去年要参展的产品全部换掉，今年展会重新来一遍，我觉得这也是一种态度。在时间足够的时候，要大胆舍去过去。市场不缺家具，市场缺有灵魂、有趣味的生活家具。生活家具，一定要带来可传承的概念。比如我们今天去买中古家具，在几十年前它是出于刚需。因为匮乏，从古典转换到包豪斯的时代，很多设计师跳出来设计家具，不是要跑量，不是为了创造，而是为了匹配空间的当代性。 

“重新·设计”其实就是一个新的迭代，要重新去定义自己对家具的思考，对生活的思考，怎么用新的主张、新的态度去鉴定你认为可以传承的设计价值。我觉得家具的环保不是材料的环保，而是让家具延展它的寿命周期。这些家具是伴随你生活的，它有包浆的，有温度，有时间痕迹。

作为设计者或者企业家，除了增量市场之外，能不能去构建一个品牌的生活态度或者品牌的价值主张？作为一个室内设计师也是产品设计师，我在重新思考空间、人、物三者关系，怎么能一直延续。 

戴蓓：这个词很好：做生活的设计。今天我们今天的语境已经不再是产品设计本身，更是一个生活方式的设计，它所带来的是情感连接或者共鸣。 

第一届设计之春，我问侯正光老师，你觉得中国设计的春天来了吗？他说，我很讨厌大家用一种很悲悯、很同情的语境去聊中国设计。现在四五年过去了，这种情绪是有所缓解吗？

侯正光：有一件事我记得特别清楚，2009年，我们第一次开店在上海吉盛伟邦，我们对面是锐驰，做锐驰的老韩问我，你这个店怎么样？我说：一直亏，你们呢？他说：我们一直赚啊。我问那怎么办？他跟我讲，老侯你别着急，你是原创，没事儿。就这么一个迷魂汤灌下去，灌到现在我都相信，原创可以亏钱没关系。用这个故事来回应戴蓓的提问，就是到底原创设计要不要被同情？要不要被悲悯？肯定不需要。这个迷魂汤一定是糖衣炮弹，糖衣可以吃掉，炮弹一定要打回去，否则就是自欺欺人了。 

无论是原创也好，设计品牌也好，还是说原有的行业品牌转型成一个设计类的品牌也好，底层肯定是商业，都是商业逻辑，只是用不同的面貌在呈现。商业必须要有利润，这是一个非常明确的道理，跟原创设计没有太大关系。 

我认为设计就是在解决问题，解决新问题，解决真实的新问题。新的需求具备几个约束条件，它是一个新的需求，它是一个真实的新的需求。有很多伪需求也会制造出很多所谓新的设计。 

需求是非常理性的东西，没有太多虚的，就是在解决功能的东西，新的功能需求。比如茶家具现在这么火，是一个以前的需求被淹没，然后这段时间又重新翻出来，从一个可有可无的需求变成刚需，那设计师就解决这个问题，用不同的方式来解决它。形式感，到底美不美，尽管定义很多，但你得解决它。你还要解决成本问题，品质问题，可持续的问题，这几个问题只要解决一个，设计基本就成立了。我觉得设计始终在这样一个逻辑下，没有太大改变。 

去年上海展，蔚见特别精彩地就出现了，特别地让我有印象是那个巨大的隧道，一个洞在展厅里，后来看朋友圈，宗亚做了一个贵州的洞穴酒店，这次展厅又是一个洞。

刘宗亚：这是一个巧合。刚刚麦子老师说第一印象也是个洞。可能是在我的潜意识里的吧。

侯正光：我的感觉也是这样，他有线索，有脉络。道家说洞天福地，我觉得“洞天”这个词很好。人是从猿猴进化来的，潜意识里对洞穴是有安全感的，尤其是大山洞，能通天的那种，它是有能量的，我们进来之后都会觉得安全，我觉得这个洞可以继续做下去。

陈志军：侯老师开场白讲了一个故事，原创设计好像很悲凉，好像做原创就不赚钱似的，你确实认为是这样吗？

侯正光：我是被灌了迷魂汤了，所以才一直做着。

陈志军：按照侯老师的结论，做原创设计师是被骗了，所以应该做非原创设计才是真正的出路，是这样吗？ 

侯正光：你在故意偷换概念。哈哈哈。我的最终的表达是，原创设计也好，设计师品牌也好，甚至商业的设计或者普通的设计也好，底层都是商业。 不是说原创不赚钱，原创设计应该赚钱才对。不赚钱是错的。 

麦子：侯老师他说，糖衣炮弹打过来，糖衣吃了，炮弹打回去，所以原创还是继续赚大钱的是吧？ 

侯正光：还要给我吃糖衣炮弹是吧？哈哈哈~

戴蓓：现在进入企业家和设计师互相挖坑环节，哈哈哈~

廖焱文：侯老师一直在做原创。不要听他在说什么，要看他在做什么。 

陈志军：明白了，侯老师是更高一层的人。 

侯正光：一点没有，所有的坑我都踩一遍。 

陈志军：侯老师讲原创设计不是出路，实际上是想让大家都不做原创设计，他坚持原创可以吃独食，是这想法吧？

侯正光：做自己的原创，让别人无路可走是吧？哈哈哈~

陈志军：讲回设计。我本人不是资深设计师，只是跌跌撞撞做企业，不得已做了一些设计工作。大家经常讲设计，讲着讲着就讲到艺术上去了。我理解的设计，和艺术是完全不同的。艺术一定是无用的，有用就不能称其为艺术，设计一定是有用的，有用它就有商业化的问题……

侯正光：打断一下，形式感算不算有用？

陈志军：没用。

侯正光：那你为什么要做一个很美的家具？ 

陈志军：我说的用，是实用的“用”。 

侯正光：我问的就是，美有没有“用”？

陈志军：有用。但是它服务于人的精神。

侯正光：艺术也是服务于精神的。 所以艺术也是有用的。

陈志军：所以一把椅子重要的是功能。

侯正光：错，都重要。

陈志军：那你就把艺术和设计和功能和实用混淆……

侯正光：你在混淆艺术概念，艺术也是设计。不要把艺术和设计分得那么清楚。

陈志军：那设计就是一个很宽泛的概念，国家政体也是一个设计，所有实现结果前的预先构思都可以称为设计，这是很宽泛的概念。我们今天要聊的是家具设计。

侯正光：这个问题窄不了。

麦子：刚才老侯讲，设计是解决问题的。这个问题，有显性的问题还有隐性问题。人有什么问题？有生理问题有心理问题，艺术更多的是解决抚慰心灵。一个东西如果好看，好用，耐用，自然就产生美感，抚慰你的心灵。如果它很好看，但是坐着没那么舒服，你也认了，因为它抚慰你的心灵。无用之用方是大用。最终能引领人类一直走下去的，更多是精神层面的东西。

疫情期间企业很难，工厂老板见面好像病友互相问候，为什么我们还要继续做下去？因为精神引领着我们，让我们觉得我们做的事情是有意义的。我们的生活因为有了艺术，有了关怀，有了美，让我们觉得更有意义。椅子要坐了舒服，这个可以用技术手段解决。但是艺术是无相的，在不同的时代，不同的背景下，有不同层面的抚慰的需求。 

侯正光：设计就是解决问题，解决形式感的问题，解决功能的问题，品质的问题，成本的问题，可持续的问题，这其实就是美感的问题，它是一个问题，需要用设计来解决。我们当然可以孤立所有的形式，而广义的设计包含了所有，所有的行为都是设计，艺术也是设计的一部分，反过来也一样，如果把艺术广义化，那设计也是个艺术。无用之用方为大用，最后还是用。

陈志军：以前的家具展是做交易的场所，但是现在展馆看起来不像做交易的。每家展位都做得很漂亮，淡化了商业行为。以前的展位把产品摆得琳琅满目，现在那么大的场地只有几把椅子。以前的家具展看了前三家，后边的都不用看，都是差不多的东西，最多就比比价格。今天好像在看米兰展一样。我们已经开始做让大家感觉舒适、有品位的展示生活空间，展示设计概念。

反复提原创设计这个话题我很反感。为什么要谈原创设计？设计的本质就有原创性，难道我们以前是非原创的设计吗？原创设计的对立面或是延续经典设计或者是抄袭，但这些都无关设计。做家具品牌的企业，产品本身就必须有设计，产品设计是基本的出发点，有好的产品才有企业的生存，品牌产品的出现就是原创，如果是把别人的东西照搬过来做，或者把已经没有版权的经典设计拿过来复制，这是代工，不是设计。

侯正光：原创设计这个词是已经太滥了。展会前还跟戴蓓聊，我说就不要聊什么原创设计了，可以聊聊“理想”。我觉得这个时候可以谈谈“理想”，就像设计之春，它的底层确实就是为了理想，希望把大多数人的“理想”集合起来、表达出来，我觉得这是一个很强的动力。 

陈志军：所有人都会说出一个愿望，愿望也是一种设计。 

麦子：要谈理想。比方说很多人为什么要换房子？因为觉得生活还可以过得更好一点，然后冲着未来的生活去购置新的房子，新的家具。 

设计一直在路上。因为理想永远达不到，能达到的就叫计划。理想是拿来追寻的。所以才有那么多人前赴后继地在原创的路上奔走。 

刘宗亚：我做产品设计其实是一个新手，以前更多的是空间设计，甚至于一开始我都没想过要做产品设计。后来廖总说，你来尝试一下。如果没有这种契机，可能我是胆怯的。

我和廖总合作，很多时候都没有工艺图，但是我们不断地去尝试，慢慢的有一些反应。这些反应让我重新看待自己。就像侯老师说的，其实有些时候我们需要的是一种绽放，这种绽放的力量。你不知道这力量去往何方。你看到这有一种可能性，那有一种可能性，这种信息叠加驱动社会往一个方向走，让我这跨界设计师找到每一款家具的个性、灵魂!

戴蓓：刚刚看直播间，在评论区看到一些有趣的评论。我念给大家听听，有一位网友叫双江，他说原创这个词很怪，设计本来就是原创。还有一位朋友说，没有人提意大利原创设计、美国原创设计，为什么我们一定要提中国原创设计？ 

曾建龙：强调原创是因为过去你没有，你拿了别人的，然后今天你开始要有了，你要证明自己跟别人不一样，所以才不断强调自己是原创。这是一个过程，我们不能否认有这个过程。美国、意大利，在他们的国家也有这种状态，只是没有人去强调这件事情。他们是大来养小，在欧洲可能有十个大品牌推动市场，那些小品牌就跟着走。

我觉得今天要讲的不是物件的原创，而是要构建属于中国人的一种当代性生活行为。用物件的语言来设定新的生活方式、新的美学方式，应该叫生活的原创，而不是物件的原创。物件都是解决用的问题，有人做得好看一点或者换了种材质而已，我觉得放弃强调原创这个词也没有错。就像刚才麦子讲，当我们不谈设计的时候，可能我们都在做设计。 

今天不是不做交易，是把交易的显性隐藏到品牌背后而已。过去是直接赤裸裸的交易，因为需要赶紧变现来放大企业的制造，推动企业的发展。今天更委婉地去通过品牌的迭代与输出提供给用户更多的选择，把品牌推到前端去，让别人先记住品牌再产生交易。品牌的动机跟逻辑在改变，因为整个社会的行为在改变，我们审美行为在改变。今天讲重新设计，不是不要原创，而是你到底要定义一个什么样的生活方式去赋予你的产品。

戴蓓：陈总是认识的快20年的企业家，十几年前我帮很多企业家去谴责抄袭者的时候，他一直在坚持做自己的设计。从企业家的角度，你觉得抄和不抄这件事情在你真正的生意逻辑里，到底是怎样的逻辑？从制造企业的角度，你怎么解读“重新·设计”？除了外观设计还有什么是你关注的设计？

陈志军：我们做的是现代家具，现代家具是起源于工业化，因此我们做的是工业产品设计，工业产品是依靠机器来生产的。一个企业组织有相当庞大的机构，产品设计涉及到企业各个层面，成功的产品设计需要仔细梳理从采购到生产加工设备利用，到仓储到物流配送所有流程。我们合作过一些国外设计师，我们认为他只是完成设计表面的一些工作，背后我们还要做成本控制，结构优化，包装方式等很多工作。举例说，挪亚家的家具是板式结构的系统化家具，在家具上怎样简化？我们把一个家具全部拆散，然后在板件之中寻找共性再重新组合，在这种组合中可以实现千变万化的家具形体。

我们没有销售家具，只是销售板件，不同规格的板件要独立包装。长途运输、搬运、反复上下车，琐碎的板件很容易磕碰，如果每个板件都包装得很厚，包装成本会无限放大。我们研究出一个比较好的解决办法，就是做一个大的托盘，把琐碎板件封闭好，叉车上叉车下，用最低成本避免了人工搬运的磕碰问题。当然，这只是整体设计中某一个小环节的构思。

为什么坚持做品牌做原创设计。创立挪亚家企业，出发点源于对家具的物理结构和功能的发自内心的喜欢，看过很多企业家心路历程的自述，经常会发现，一种触动神经兴奋的点让人步入某个行业并取得成功，相比于纯粹生意可以不择手段获取赚钱的快感，我更倾向于前者，做内心热爱并有尊严的品牌是我们的追求。当然做挪亚家产品这么多年，我认为我们还具备一定的商业头脑，能判断出一点趋势。说到趋势，沙发做得舒不舒服，坐下来就知道了，但趋势看不见摸不着，而且是动态变动的，当大多数人认为是一个趋势的时候，它可能已经不是趋势了……。

挪亚家的谐音就是挪亚方舟的挪亚，我们品牌释义中常说，挪亚家借传说中人类在灾难恐惧面前的应对方案作为隐喻，表达人类自远古以来对安全、秩序和大地稳居向往的情结。这种对安全和子孙延续向往和家是密切相关的，家具是家的重要角色……。我一直以来信奉的一句话，叫做秩序是天国第一律，文明的第一要素是秩序，我认为家具是梳理生活秩序的工具，是居住文明的标志之一。

杯空了才能倒进水，心空了才能照见万物。有一方留白的庭院，才有这一场有趣的漫谈。

琳琅满目的展品未必赏心悦目，而适当的留白却能让更多可能生发。在一把椅子里感应时间山川河流，在一方庭院里感知天地广阔。

春日的漫谈，不只让话语触动心灵，也让心灵靠近心灵。当设计与生活之日常紧密连接。

问题不一定需要答案，答案不一定需要统一。让万物的生长，才不负春光。

留白，让我们照见更多。